Ginepro "cambio di programma"

Ciao a tutti, come prima pianta che posto in questo forum voglio farvi vedere uno dei miei Ginepri. Quando è arrivato nelle mie mani, a fine 2009, si presentava così:

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Era già stato un po' lavorato dal precedente proprietario: creazione di qualche jin e sistemazione della pianta e dei rami per una futura cascata, evidentemente.

Purtroppo persi l'occasione di rinvasarla la primavera successiva, dunque per un anno intero l'ho solo coltivata senza farci nulla.

A primavera dell'anno scorso (2011) l'ho finalmente rinvasata, e qui il cambio di programma: non mi aveva mai convinto come cascata, e al momento del rinvaso mi sono convinta ancora di più che non fosse adatta per una cascata, in quanto la base del tronco non faceva alcuna curva ma partiva troppo dritta orizzontalmente e non mi convinceva per una cascata, non ce la vedevo. E così ho deciso di rinvasarla con una nuova inclinazione (volevo metterla più o meno verticale, ma troppe radici sarebbero uscite dal terreno, e così l'ho messa un po' inclinata ma comunque verso l'alto e non in cascata):

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La pianta ha reagito benissimo al rinvaso e durante tutta la stagione vegetativa è cresciuta, non ha seccato neanche una squametta e non ha avuto mai nessun parassita, e così nell'inverno scorso (fine 2011) l'ho portata al club per farci una prima lavorazione.
Ecco come si presentava dopo la doverosa classica pulizia:

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A questo punto mi sono messa a studiare la pianta e ho fatto due schizzi, uno con il fronte di questa foto, l'altro col fronte opposto, però mi convinceva più il primo. Mi sono confrontata ovviamente con la mia guida e il mio punto di riferimento del club (... ) e con mia grande sorpresa mi disse che il mio progetto poteva andare abbastanza bene, almeno per ora! Ero troppo felice, in occasioni precedenti infatti avevo fatto milioni di schizzi ma non ne andava mai bene neanche uno, eheheheh!

Ecco il mio primo schizzo:

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L'altro schizzo purtroppo non ce l'ho più e non l'ho fotografato, ma avevo pensato a qualcosa di più slanciato e leggero, utilizzando lo stesso ramo che ho usato nel primo, però movimentato verso l'alto e non piegato verso il basso, ma poi ho preferito la soluzione più compatta e con più carattere sofferto.

Ho quindi eliminato tutti i rami che non sarebbero serviti, tranne uno: quello più grosso sulla sinistra l'ho lasciato sia per tenerlo di scorta nel caso in cui la piega dell'altro non fosse andata a buon fine, sia per non eliminare troppa vegetazione tutta insieme, ma in seguito lo trasformerò in jin come gli altri:

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Ecco le fasi della piega del ramo: rafiatura:

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Gomma e filo di rame:

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Piega fissata con tirante, in confronto con lo schizzo:

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La curva non era abbastanza stretta, così dopo una mezz'ora abbiamo stretto di più la piega:

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Come primo step non ho fatto altro, e ho lasciato la pianta indisturbata, curando solo la coltivazione, per tutto quest'anno.

Se avete commenti di qualsiasi genere e suggerimenti anche su eventuali alternative e disegni diversi sono tutt'orecchie!

Claudia, il ramo di sinistra non viene eliminato, ma piegato indietro.

Ho capito bene?

ottima scelta di raddrizzare la pianta,mi piace il progetto,non sono molto convinto del fronte ,con quel gin che spara in faccia forse cercherei di ruotare la pianta verso sinistra ,andando a mettere il gin un po piu di lato

All'atto pratico però non sembra che il Jin risulti sul fronte, non è così Claudia ?

bat ha scritto:All'atto pratico però non sembra che il Jin risulti sul fronte, non è così Claudia ?

Anche sul disegno mi sembra frontale

E' sul disegno che lo sembra ma dal vivo mi pare di no. Aspettiamo Claudia .

Laura-iki ha scritto:Claudia, il ramo di sinistra non viene eliminato, ma piegato indietro.

Ho capito bene?

Veramente nel progetto il ramo di sinistra andrebbe eliminato e trasformato in jin, quello che nel disegno si vede piegato indietro sarebbe un ramo che parte più in alto, direttamente dal ramo rafiato e piegato. Mi sono resa conto poi, però, che nel disegno ho "usato" un ramo che non c'è e inoltre la vegetazione è un po' lontana... insomma credo che dovrei rivedere il progetto su questa pianta. In questa ottica il ramo di sinistra a cui ti riferisci potrebbe far comodo e quindi per ora non lo tolgo.

andrea 55 ha scritto:

bat ha scritto:All'atto pratico però non sembra che il Jin risulti sul fronte, non è così Claudia ?

Anche sul disegno mi sembra frontale

Grazie intanto per queste osservazioni! Ho ancora tutto da imparare e ogni osservazione anche la più piccola per me è sempre importante e mi fa riflettere e imparare.

Il jin che risulterebbe sul fronte, di cui parlate, immagino sia quello grosso alla base. Se è così, intanto vi rimetto queste due foto, una di lato, e una dal fronte:

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In effetti ha ragione Andrea, col fronte scelto risulta venire praticamente sparato verso l'osservatore. C'è però da dire che a me non convince per niente un jin in quella posizione e la mia idea era quella di eliminarlo completamente. Al momento del rinvaso l'ho lasciato perchè l'ho usato per legare bene la pianta al vaso in modo che fosse più stabile (se ci fate caso in punta c'è un filo con cui l'ho legato al bordo del vaso). In futuro però lo vorrei eliminare, nel disegno infatti l'avevo molto ridimensionato, avevo lasciato giusto un moncone. Comunque il problema resta, anche se diventerà un moncone molto corto sarà sempre sul fronte... In effetti per questo e per quello che dicevo nell'altro post dovrei cambiare un po' il fronte e insomma rivedere tutto il progetto su questa pianta! Se avete idee o suggerimenti quindi saranno graditissimi, anche se il prossimo step penso che non lo farò ora.

Non avevo capito che parlavate di quello

Ciao Claudia,osservando attentamente l'ultima foto,mi sembra che la pianta vada indietro,girando il vaso verso sinistra non si riesce a mettere il jin basale un po piu verso destra,nella posizione attuale non ci sta snche se lo ri duci molto,sicuramente se lo porti verso destra aumenti anche la base, potresti mettere una foto girando come ho detto io,Con questo fronte e con l'inclinazione data da te,metti fotoanche con altri lati altrimenti che consigli possiamo darti con una sola foto[img][Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine][/img]

Ben tornata Claudia.
Devo dire che l'idea di alzare la pianta mi piace. In linea di massima mi piace il tuo progetto.
Concordo che il jin alla base non deve essere sul fronte magari ruotando il vaso o magari utilizzando le giuste tecniche potresti " addolcire" il suo impatto visivo......
Sono contento che sei dei nostri !!!!!
Vedrò di fare un disegno anche se Andrea è più bravo di me

Questa è la mia idea per questo ginepro

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ben tornata anche da parte mia!!!
A mio parere tutti e due i progetti non sono malvagi. Quello del Jin frontale è più " evocativo" e va un poco "contro" quelli che sono i classici canoni bonsaisti, anche se di piante con gin frontali ne ho viste molte in giro.

Una domanda però vorrei farti: perchè ti sei fermata alla prima piega dando alla pianta un anno di riposo e non hai filato il resto?

fabrizio-petruzzello ha scritto:
Sono contento che sei dei nostri !!!!!

Grazie, anch'io!

francesco ha scritto:ben tornata anche da parte mia!!!

Ma veramente non sono tornata, mi sono iscritta da poco.

francesco ha scritto:Una domanda però vorrei farti: perchè ti sei fermata alla prima piega dando alla pianta un anno di riposo e non hai filato il resto?

Ottima domanda! Io sono di natura un po' prudente, forse troppo, quando si tratta delle lavorazioni delle mie piante : benchè lavorazioni in cui ho impostato sia il tronco e i rami che la vegetazione fine io le abbia fatte, in occasione dei concorsi interni del club, normalmente tendo a procedere per step separati, dunque prima le pieghe (se importanti) a tronco e primari, lasciando la vegetazione libera che aiuta a tirare, e nello step successivo la potatura e l'impostazione dei palchi. Magari sbaglio, l'ho detto che sono spesso troppo prudente, però questa pianta era anche stata rinvasata all'inizio dello stesso anno, e anche se stava benissimo non ho voluto stressarla troppo, e avevo deciso di fare solo questa piega che comunque è stata abbastanza decisa, e lasciar riposare la pianta. Secondo i miei piani ora, dopo un anno dalla piega, sarebbe stato il momento di pensare al resto dell'impostazione, ma già vi ho detto che sono dubbiosa perchè quest'anno ho avuto dei problemi a casa e alcune piante, compresa questa, ne hanno risentito. Questo e altri due o tre ginepri sono stati assolutamente immobili per tutta la primavera e metà estate, in pratica hanno cominciato a muoversi a Luglio!!! Credevo che non si sarebbero più svegliati, non sapevo nemmeno se fossero ancora vivi! Che paura! Il problema è stato che a causa dei lavori li ho dovuti tenere d'inverno al chiuso e in primavera esposti a nord... Stanno bene ora, ma mi sembra troppo poca la vegetazione fatta in questi pochissimi mesi, ho paura che abbiano accumulato poche forze... non stanno male eh, però ho "paura" a metterci le mani, vorrei tenerli a riposo per un'altra stagione. Dite che esagero?

andrea 55 ha scritto:Questa è la mia idea per questo ginepro

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Comunque grazie tantissimo Andrea per questo disegno!!! Non mi hai dato il tempo di fare un po' di foto e postarle, comunque questo tuo schizzo non sai quanto è stato istruttivo per me!!! Infatti la tua proposta non è completamente diversa dal mio progetto, ma invece ci somiglia e usa gli stessi rami per sviluppare la chioma, questo mi è stato molto utile per confrontare il tuo progetto con il mio e capire molte cose che avevo sbagliato!

Per prima cosa, anche se sembra una sciocchezza ma intanto l'ho notato, è evidente che disegno sempre vasi troppo enormi rispetto alla pianta, eheheheh.

Altra cosa importante, anche considerando gli stessi rami, i miei palchi sono troppo grossi (e ho un ramo in più sulla sinistra), in generale cioè tendo a fare una chioma molto "piena", mentre si vede subito a colpo d'occhio nello schizzo di Andrea come la sua pianta, con i palchi piccoli e molti spazi vuoti, la fa sembrare molto più vecchia e grande del mio disegno che sembra più un cespugliotto più giovane e più piccolo.

Altra differenza che si vede subito è una più accentuata triangolarità nello schizzo di Andrea, e altra cosa importante di cui mi rendo conto ora è l'apice: il mio non è ben definito ed è troppo sul piede della pianta che sembra quindi sbilanciata indietro, mentre nel disegno di Andrea l'apice è ben definito e sporge verso destra come il primo palco basso, e questo conferisce la "direzione" del bonsai che è una cosa, a quanto ho capito, molto importante.

Infine si nota nel disegno di Andrea lo shari che lui, con la sua esperienza, ha ovviamente visto subito che si svilupperà così. Quello però l'avevo intuito anche io, c'è già un inizio di shari sotto il ramo secco e si vede che la vena viva si sta ritirando lì sotto. E' che per fare il disegno il tronco l'ho copiato come era in quel momento, solo dei jin ho fatto uno schizzo approssimativo di come potevano venire, ma non ho pensato a disegnare anche gli shari come sarebbero potuti venire in futuro : la prossima volta penserò anche a questo!

Sicuramente ci sono anche altre cose che non ho notato, se avete altre idee o commenti e correzioni su quanto ho notato finora sarà ancora più istruttivo. Grazie a tutti!

Analisi esemplare Claudia. Nonostante l'abituale progetto magnifico creato da Andrea grazie a Te ho capito molte cose che senza la Tua descrizione i miei occhi non vedevano!

Bene Claudia vedo con piacere che con il mio disegno ai capito molte cose,comunque altre foto da varie angolazioni ,sono sempre gradite,anche se a mio avviso il progetton da realizzare sia questo,codivido in pieno la scelta di effettuare pieghe pesanti e lasciare la pianta libera per una stagione ,cosa che faccio anche io ,anche se le mie pieghe sono su rami molto piu grandi

I due progetti sono molto simili e l'idea mi piace

Rieccomi ad aggiornarvi sulla situazione. Purtroppo ho una notizia non molto buona, credo... Ho slegato il ramo e l'aspetto della corteccia nella zona che era filata e coperta con la rafia e la gomma non mi dice niente di buono!

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Come vedete la corteccia è rugosa... proprio come quando un ramo sta morendo e sta ritirando la linfa. La vegetazione che sta su questo ramo è ancora verde e all'aspetto sana, però non è cresciuta per niente dall'anno scorso e tuttora si presenta così:

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Invece la vegetazione della restante chioma, sui rami non filati, presenta gli apici in allungamento:

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Mi sa tanto che il ramo che avevo piegato sarà scartato dalla pianta, dunque dovrò fare un nuovo cambio di programma e pensare a un altro disegno ancora!

andrea 55 ha scritto:comunque altre foto da varie angolazioni ,sono sempre gradite

Come richiesto da Andrea metto le foto da tutte le angolazioni (ruotando il vaso in senso orario), e se avete qualche idea e suggerimento per un nuovo disegno che non comprenda il ramo precedentemente piegato sono tutt'orecchi!

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in effetti la corteccia si presenta abbastanza grinzosa,il motivo potrebbe essere anche perche è rimasto stretto dalla protezione applicata per piegare il ramo ,quindi la linfa non è passata a sufficienza, sul ramo piegato la vegetazione si sia sviluppata in minor modo è abbastanza normale ,il motivo sicuramente è che il resto della vegetazione essendo rimasta rivolta verso l'alto per la predominanza apicale si è sviluppata con piu forza rispetto al ramo ghe hai piegato verso il basso

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Tenendo per buono questo fronte ,e basculando la pianta verso sinitra potresti sviluppare il seguente progetto
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Wow, Andrea, molto interessante questo progetto, grazie mille! Non avevo considerato questa inclinazione... è proprio vero che ci sono sempre diverse possibilità, è soltanto che io non ho l'occhio abbastanza allenato per vederle.

Comunque ora che me l'hai suggerito ci ho pensato un po', e ho pensato le seguenti considerazioni:

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Per realizzarlo si dovrebbe eliminare il ramo di destra e costruire la chioma con la vegetazione del ramo di sinistra, cerchiata in rosso. Ora, io penso che eliminando tutta la vegetazione di destra, si avrà col tempo un ritiro di linfa su tutta la parte destra del tronco che la alimenta, ovvero la parte evidenziata in giallo è destinata a seccare. Mi domandavo quindi se non si potrebbe fare una cosa del genere, cioè creare un grosso shari sul tronco dove la vena è destinata a ritirare e morire, e scortecciare il ramo destro e creare con esso dei jin: il tutto dovrebbe rappresentare una pianta che ha vuto un problema nella parte superiore ma che è sopravvissuta facendo sviluppare la vena viva rimasta nella parte inferiore del tronco, e ha creato da lì una nuova chioma... Una cosa del genere insomma (chiedo scusa a Andrea se mi sono permessa di modificare il suo virtual ):

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Comunque mi pare che non ci sono abbastanza ramificazioni sulla branca destra per fare una cosa del genere, ma era solo un'idea.

Ciao Claudia,sicuramente la parte evidenziata in giallo potrebbe ritirare,un consiglio spassionato,se sul primo progetto si dovesse seccare il ramo incriminato ,e ricadi sulla seconda ipotesi,mi raccomando prima di creare lo shari evidenziato da te ,lascia che sia la pianta a decidere la vena non sbucciare

altro fronte con nuovo progetto
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Ciao Claudia,sicuramente la parte evidenziata in giallo potrebbe ritirare,un consiglio spassionato,se sul primo progetto si dovesse seccare il ramo incriminato ,e ricadi sulla seconda ipotesi,mi raccomando prima di creare lo shari evidenziato da te ,lascia che sia la pianta a decidere la vena non sbucciare

Grazie mille Andrea del consiglio, credo che farò proprio così.

Grazie anche del nuovo progetto... mi stupisco sempre a vedere quante possibili soluzioni ci sono, che forza!